Scusami mj23 ma non capisco una cosa: tu parli di coerenza e condanni la comunità internazionale sia per l'intervento in Kosovo che per la denuncia che fa dell'atteggiamento russo in Cecenia. Ma allora per coerenza dovresti condannare anche l'intervento russo in Ossezia ed Abkhazia. Perchè coerenza vorrebbe che se appoggiamo il comportamento della Russia in Cecenia e delle Serbia in Kosovo, allora dovremmo ammettere anche il comportamento della Georgia nelle due province separatiste.

Calma, mettiamo i punti sulle "i". Io posso condannare il bombardamento di strutture civili da parte della Russia, ma non posso mettere sullo stesso piano chi ha provocato il conflitto con chi ha reagito. E la verità è che Saakashvili ha bombardato delle scuole e degli ospedali nella notte della cerimonia di apertura delle Olimpiadi provocando più di mille morti. Era assolutamente ovvio che la Russia reagisse. Poi si può discutere sull'eccessiva durezza della risposta, ma non cambiamo le carte in tavola. Quello che stavo dicendo io è proprio questo: in questo sito ci si schiera indifferentemente con chi inizia le ostilità o con chi reagisce, non in base a chi effettivamente ha dato il via al tutto, ma semplicemente badando a quali sono gli alleati (israeliani, georgiani e albanesi hanno il beneplacito USA, palestinesi, serbi, russi e osseti no). Io invece cercherei di analizzare i fatti in maniera più obiettiva, perchè non c'è mai qualcuno che ha sempre ragione e qualcuno che ha sempre torto. Questo è ciò che il teatrino politico vuole imporre. Ma io a questo gioco non mi presto.

"...perchè non c'è mai qualcuno che ha sempre ragione e qualcuno che ha sempre torto". Evidentemente ci sono anche quelli che dividono il bene dal male e le ragioni dai torti. La pretesa di obiettività è solo un altro modo di relativizzare il mondo.

guarda mj23, io sono calmissima. però continuo a non capire. dunque, per te se i russi intervengono in cecenia è perchè, legittimamente, rispondono agli attacchi dei terroristi ceceni; se i serbi intervengono in kosovo è perchè, legittimamente, rispondono agli attacchi dei terroristi kosovari; se invece i georgiani intervengono in ossezia lo fanno senza motivo, senza giustificazioni. sinceramente visto che parliamo di coerenza, cerchiamo di praticarla anche. se la russia ha fatto bene ad intervenire in ossezia (per proteggere la popolazione russofona), allora anche la nato ha fatto bene ad intervenire in kosovo (per proteggere la popolazione kosovara albanese).

Ma, vedi, il problema è che le cose non stanno così. Prima di tutto la Russia come tu hai detto giustamente è intervenuta in aiuto alla popolazione russofona o comunque osseta, che come ben sai venne ingiustamente divisa dai connazionali della repubblica settentrionale russa per ordine di Stalin. Ma a parte questo, quello che voglio farti notare è che tra l'intervento della Russia in Ossezia e quello della NATO in Kosovo c'è una bella differenza. E la differenza consiste nel fatto che la Russia era direttamente coinvolta nel conflitto, era parte in causa. La NATO che legittimità aveva? Ti risulta che la campagna di bombardamenti sulla Serbia fosse stata approvata dall'ONU? Certo che no. Se a questo aggiungi che la NATO dovrebbe in teoria intervenire solo quando un paese membro o alleato è aggredito da un esponente terzo, capisci già quanto le due situazioni fossero differenti. Vogliamo parlare dell'uso proporzionato o meno della forza? Sono certamente d'accordo nel dire che l'intervento russo abbia avuto degli eccessi, ma cosa dovremmo dire allora di quello della NATO? Migliaia di morti, non so se è chiaro: migliaia. Ma andiamo ancora oltre. Analizziamo gli antefatti. Il conflitto in Georgia tra osseti e governo centrale era di fatto congelato da anni, nonostante sporadici scontri a fuoco tra le due parti. Ciò che ha provocato l'escalation è stata la decisione scellerata di Saakashvili di bombardare scuole e ospedali a Tskhinvali. Nulla di ciò che era accaduto prima poteva spiegare una violenza tanto inaudita. Nel caso del Kosovo, invece, erano ormai anni che il terrorismo albanese colpiva quotidianamente la popolazione serba, con atti di odiosa brutalità come bombe su autobus, nelle scuole, nei bar, sequestri di persona, decapitazioni, persecuzioni di ogni tipo. L'intervento - eccessivo! - dell'esercito serbo avvenne dopo tutto questo. Certo, si può obiettare il fatto che il terrorismo albanese avesse avuto una brusca impennata a causa della decisione - sbagliata! - di Milosevic di abolire nel 1989 l'autonomia alla provincia. Ma anche qui, perchè Milosevic alla fine degli anni Ottanta venne eletto presidente della Serbia? Perchè gli albanesi, che dal 1968 protestavano violentemente chiedendo di continuo la secessione dalla Jugoslavia, dopo che ottennero lo statuto speciale da parte del governo jugoslavo, che prevedeva di fatto un'amplissima autonomia della regione da Belgrado, - cosa certamente giusta - continuarono imperterriti nelle loro proteste e nelle loro violenze contro la poplazione serba, chiedendo prima lo status di repubblica per il Kosovo e poi con ancora più convinzione la secessione. Risultato? La popolazione serba, che all'inizio del Novecento costituiva oltre il 60% della popolazione kosovara, si ritrovò ad essere straniera sulla propria terra, costretta ad abbandonare la regione a causa dell'arretratezza e delle violenze messe in atto nei loro confronti dagli albanesi. La repressione del governo centrale nel 1981, diede nuova linfa alle proteste albanesi, finchè, come puoi ben immaginare, quando sulla scena politica si presentò un uomo che seppe intercettare tutto il malcontento, le paure e la disperazione della popolazione serba, - Milosevic - ecco che il terreno fertile per la sua elezione era stato preparato. Sia chiaro, io non sono qui a difendere Milosevic, così come non difendo Putin. Sto semplicemente dicendo che se Serbia e Russia avevano dei motivi ben fondati che potevano spiegare - non giustificare! - i loro interventi, lo stesso non si può dire nella maniera più assoluta nè per Saakashvili - preferisco dire Saakashvili e non Georgia perchè penso che il popolo georgiano sia la prima vittima del proprio sciagurato presidente - nè tanto meno per la NATO, la quale non aveva nè l'avvallo dell'ONU, nè un obbligo specifico per intervenire in quella situazione. Ti dico di più: se l'Albania fosse intervenuta in difesa dei propri connazionali in Kosovo avrei capito. Ma la NATO, mi dispiace, non aveva alcun diritto di fare ciò che ha fatto. Saluti.

Come già detto pensare che Saakashvili si sia svegliato una mattina ed abbia deciso di bombardare le scuole e gli ospedali a Tskhinvali, così, senza alcuna motivazione, mi sembra indicativo di un pensiero di parte (per quanto ben informato e documentato). Quanto alla legittimità dell'intervento NATO e di quello russo, a mio avviso se è legittimo l'uno è legittimo anche l'altro. Entrambi erano motivati dalla protezione della popolazione, e per quanto mi riguarda non ne giustifico uno e condanno l'altro solo perchè in un caso c'è una vicinanza etnica e nell'altro no. La Russia ha invaso, perchè tecnicamente è di questo che parliamo, un paese sovrano, così come ha fatto la NATO, ed in nessuno dei due casi vi è stato l'avallo dell'ONU. Dunque qual'è la differenza? La verità è che tu sei convinto che la NATO non dovesse intervenire in kosovo perchè è territorio serbo, e che la russia dovesse intervenire in ossezia perchè è territorio russo, per questo condanni gli uni e giustifichi gli altri. Alla faccia della coerenza!

Ma, scusami, fammi capire. La NATO è per caso l'esercito personale degli albanesi? Non fare finta di non capire quello che ho detto, per favore. La Russia, come tu stessa hai riconosciuto, era coinvolta direttamente nella disputa, era parte in causa. La NATO, per definizione, è un'organizzazione sovranazionale che prima di poter bombardare chi gli pare deve obbligatoriamente avere il permesso dalle Nazioni Unite, a meno che, come ho già detto, la nazione da soccorrere non sia un membro dell'organizzazione NATO oppure una diretta alleata. Ti pare che il Kosovo (oltre a non essere una nazione indipendente) rispondesse a questi requisiti? La Russia aveva legittimità ad intervenire per il semplice fatto che era stata portata a compimento una brutale aggressione nei confronti di cittadini russi, che per quanto si trovassero sotto la sovranità della Georgia, rimanevano comunque cittadini russi. E la NATO, invece? Ripeto, la NATO è forse l'esercito personale degli albanesi? Se l'intervento in Kosovo fu dettato davvero dal voler "soccorrere la popolazione albanese" (cosa di cui, ripeto, avrebbe dovuto farsi carico l'Albania o al limite l'ONU qualora il consiglio di sicurezza avesse trovato un accordo, ma questo hai accuratamente evitato di sottolinearlo...), allora mi spieghi come mai la NATO non è intervenuta anche in Ruanda, non è intervenuta in Burundi, non è intervenuta in Liberia, non è intervenuta in Sierra Leone, non interviene in Congo, non interviene in Sri Lanka, non interviene nel Kurdistan turco, non interviene in Tibet, non interviene neppure in soccorso dei palestinesi (ripeto, io appoggio Israele, ma se la NATO ritiene che il comportamento dei serbi in Kosovo fosse eccessivo, allora dovrebbe ritenere eccessivo anche il comportamento degli israeliani...)? Sarei io l'incoerente? Intanto, con questa scusa della mia presunta incoerenza, nessuno ha ancora risposto alle domande del mio primo commento. Poi, ripeto, le premesse del tuo ragionamento sul conflitto in Ossezia non reggono. Visto che mi accusi di essermi auto-convinto del fatto che i serbi e i russi avessero motivi per intervenire, mentre la NATO e Saakashvili no, ti invito però a espormi le motivazioni del perchè le cose starebbero così. Io ti ho portato esempi concreti, spetta a te portare fatti a sostegno delle tue tesi. L'aggressione di Saakashvili all'Ossezia fu una provocazione bella e buona nei confronti della Russia. E sai perchè? Perchè Saakashvili, proprio sull'esempio del Kosovo, era convinto che l'Occidente sarebbe accorso in suo aiuto vedendo il suo esercito venire travolto da quello russo. Ma non aveva fatto bene i suoi conti, perchè se l'Occidente poteva arrischiarsi a bombardare la Serbia in un momento in cui oltretutto la Russia versava in condizioni politico-economiche drammatiche, di certo non poteva pensare di ingaggiare una guerra dalle conseguenze imprevedibili contro la Russia di oggi solo per compiacere alle manie di grandezza di uno come Saakashvili. Ed è soprattutto per questo che ho una pessima considerazione di quest'ultimo, perchè ha usato il suo popolo come carne da macello solo per i suoi fini politici e personali. Tu mi dici che ci deve per forza essere stato qualcosa prima che Saakashvili prendesse la decisione di fare quello che ha fatto, ma io ti sfido a dimostrarmelo. Come ti ho già detto, il conflitto con l'Ossezia era congelato ormai da anni e anni, e nei mesi immediatamente precedenti la guerra estiva non accadde nulla di così grave da poter spiegare un comportamento del genere. Ci furono sporatici scontri a fuoco tra i miliziani osseti e l'esercito georgiano, ma non ci fu nulla di neppure lontanamente paragonabile agli attentati albanesi, ceceni o palestinesi che precedettero le operazioni militari serbe, russe e israeliane. Non ci fu alcun atto di terrorismo, è inutile che facciamo finta di non vedere la realtà. Ripeto: se si vuole essere credibili, bisogna portare argomenti concreti e fatti concreti a sostegno delle proprie tesi. Altrimenti diventa una chiacchierata da bar tra amici. Saluti.

a me pare che stiamo facendo un po' di confusione. punto primo: non ho mai detto che la russia "era parte in causa", l'hai scritto tu, non io, per me la russia non ha alcun diritto di intervenire militarmente in un paese sovrano, come non l'avrebbe l'austria di intervenire in italia se bombardassimo il trentino. quindi se parliamo di legittimità (dal punto di vista giuridico, s'intende), mi spiace, ma la russia non ne aveva alcuna (non più della nato). punto secondo: la nato non ha alcun legame, zero, nisba, con l'ONU, sono due organizzazioni completamente scollegate. La nato, come certamente saprai, è un'organizzazione composta da 26 stati sovrani, e decide per mezzo del North Atlantic Council, composto dai rappresentanti di ciascun paese. Non ha alcun obbligo di attendere il via libera dell'ONU per intraprendere un'operazione militare, visto che le truppe nato si muovono se lo dice il NAC e sta solo a lui decidere in quali condizioni viene rispettato lo spirito del North Atlantic Treaty. Ovviamente il NAC decide sulla base degli interessi dei paesi membri (che evidente ritennero opportuno intervenire in kosovo e non in ruanda, ecc. ecc.), esattamente come la russia decide sulla base dei propri interessi. punto terzo: io non ho mai espresso il mio giudizio sull'intervento nato, io ho solo detto che a mio parere se uno è illegittimo lo è anche l'altro. sono e rimango di questo avviso e personalmente,se lo vuoi sapere, ritengo che fossero entrambi giuridicamente (e sottolineo giuridicamente, non esprimendo un giudizio morale per nessuno dei due) illegittimi punto quarto: ovviamente non è che ce l'ho con te, spero che tu non l'abbia preso come un attacco personale, è che leggendo il tuo intervento ho ritenuto, e ritengo, che ci sia un'incoerenza, e visto che tu accusi gli altri di incoerenza... punto quinto: la ricostruzione della guerra in georgia è tutt'ora molto controversa. la russia sostiene che tbilisi abbia bombardato tskhinvali senza motivo (esattamente come dici tu), mentre la georgia sostiene che, non solo le truppe russe erano già penetrate in territorio georgiano attraverso il tunnel di roki, ma che da tskhinvali partivano bombardamenti con artiglieria sui villaggi georgiani. dunque qual'è la verità? quali sono i fatti? ognuno è libero di pensare quello che vuole, di dare ragione ad uno piuttosto che ad un altro, personalmente non ho la pretesa di sapere qual'è la verità, io non c'ero (tu si?), ma in tutta sincerità, pur sapendo quanto sa essere cinico l'occidente, mi sembra francamente poco credibile lo scenario secondo il quale saakashvili sia un folle che si mette a bombardare senza motivo. e poi, scusami, sei tu che hai scritto "non c'è mai qualcuno che ha sempre ragione e qualcuno che ha sempre torto", ma a quanto mi pare di capire la russia ha sempre ragione, sia quando interviene in casa sua (cecenia) sia quando interviene in casa d'altri (georgia)!

Allora, vediamo di fare un po' di ordine. Prima di tutto voglio rassicurarti sul fatto che non l'ho assolutamente presa sul personale. Siamo soltanto due lettori che hanno evidentemente opinioni diverse tra di loro e stanno discutendo pacificamente sui temi in questione. D'altra parte la discussione, il dialogo e il confronto sono il sale della democrazia. Dunque, partiamo dal punto primo: "per me la Russia non ha alcun diritto di intervenire militarmente in un paese sovrano, come non l'avrebbe l'Austria di intervenire in Italia se bombardassimo il Trentino". Sono d'accordo con te, ma solo in parte. Mi spiego. Secondo me, nessun paese ha diritto di intervenire militarmente in un paese sovrano se però questo paese sovrano si comporta in maniera corretta nei confronti di persone che pur risiedendo in quel paese possiedono la cittadinanza di un'altra nazione. Tradotto: gli osseti sono cittadini russi nel senso giuridico del termine, possiedono la cittadinanza russa, sono cittadini della Federazione Russa a tutti gli effetti. E quindi la Russia (a mio parere, sia chiaro) ha il diritto di difenderli. Nel caso dei germanofoni dell'Alto Adige, la questione non si pone, in quanto essi sono cittadini italiani, non cittadini austriaci. Se però essi fossero cittadini austriaci e l'Italia bombardasse le loro scuole e i loro ospedali, se mi permetti, allora l'Austria avrebbe qualche motivo valido per reagire. Punto secondo: "la NATO non ha alcun obbligo di attendere il via libera dell'ONU per intraprendere un'operazione militare" perchè "sono due organizzazioni completamente scollegate". Errore. La NATO non ha alcun obbligo nei confronti dell'ONU nel caso in cui, come ho già provato a spiegarti, venga attaccato un paese membro della NATO o direttamente alleato della NATO. In qualsiasi altro caso, dal momento che non esistono "cittadini" della NATO, essa DEVE avere l'avvallo dell'ONU prima di intervenire, altrimenti l'ONU a che cosa cavolo serve? Se già la NATO potesse decidere quello che più le pare e piace senza consultare minimamente l'ONU, tanto vale abolire l'ONU, no? Perchè a quel punto lo stesso ragionamento potrebbe farlo chiunque sulla faccia della terra. Sul fatto poi che la NATO intervenga solo in base ai suoi interessi sono perfettamente d'accordo con te (così come la Russia, sia chiaro), ma allora che perlomeno la NATO non venga a fare i classici discorsi ipocriti del tipo "intervento umanitario per la popolazione albenese" o altre fesserie del genere perchè, ripeto, se il motivo fosse stato davvero quello, avrebbe dovuto intervenire in moltissime altre situazioni. Semplicemente la NATO sa che i Balcani sono una zona geostrategicamente cruciale e quindi non ha esitato a uccidere migliaia di persone innocenti con la scusa di doverne salvare altrettante. La Russia perlomeno è più sincera da questo punto di vista, no? Punto terzo: "ritengo che gli interventi fossero entrambi giuridicamente illegittimi". Su questo punto si può discutere. Nel senso che per quanto riguarda l'intervento della NATO, penso che chiunque possa dire che esso fu illegittimo per i ragionamenti di prima, mentre nel caso dell'intervento russo si può perlomeno aprire un dibattito, visto che c'erano in ballo dei cittadini russi. Per me esso fu legittimo, ma posso comprendere e accettare benissimo anche chi mi dice, come nel tuo caso, che non lo era per la poca chiarezza delle dinamiche precedenti. Perfetto, questo discorso che fai tu è assolutamente degno di essere rispettato e tenuto in considerazione. Quello che però non accetto nella maniera più assoluta, ed è qui il punto che volevo mettere a fuoco e sul quale forse non avevo ancora fatto sufficiente chiarezza, è chi afferma che l'intervento della NATO era legittimo mentre quello della Russia no, perchè in questo caso si vuole andare contro l'evidenza dei fatti. Chi ha avvalorato l'intervento della NATO men che meno può scagliarsi contro l'intervento russo, no? Se invece mi si dice che erano entrambi illegittimi, posso capirne le motivazioni. Sul punto quarto ("attacco personale") ti ho già risposto all'inizio. Punto quinto: "la ricostruzione della guerra in Georgia è tutt'ora molto controversa. La Russia sostiene che Tbilisi abbia bombardato Tskhinvali senza motivo (esattamente come dici tu), mentre la Georgia sostiene che, non solo le truppe russe erano già penetrate in territorio georgiano attraverso il tunnel di Roki, ma che da Tskhinvali partivano bombardamenti con artiglieria sui villaggi georgiani". E' chiaro che il beneficio del dubbio non lo si può negare. Però attenzione, i bombardamenti di Saakashvili sugli ospedali e sulle scuole di Tskhinvali sono un dato di fatto riconosciuto da tutti. Le motivazioni addotte da Saakashvili per giustificare questo crimine, che comunque lo si guardi sempre un crimine rimane, non sono affatto dimostrate. Anzi, sul famoso tunnel di Roki si potrebbero scrivere libri, dal momento che secondo gli stessi esponenti dell'intelligence NATO - quindi non certo filo-russi - le truppe russe provenienti dall'Ossezia del Nord non hanno cominciato a marciare attraverso il tunnel di Roki prima delle 11:00 dell'8 agosto, e che gli spari dell'artiglieria non siano comunque iniziati prima delle 7:30. E ti ricordo che poco dopo le 22:30 del giorno prima, il 7 agosto, Tskhinvali era già un inferno. Ciò su cui tutti sono concordi è che certamente la Russia aveva ammassato truppe all'imbocco del tunnel nei giorni precedenti, così come l'esercito georgiano aveva già da tempo schierato 12.000 uomini sul confine osseto. Ma secondo la stessa intelligence NATO, la sequenza temporale degli avvenimenti volge a sfavore del presidente Saakashvili. Certo, la verità molto probabilmente non la sapremo mai, ma ci sono alcuni fatti che sono incontestabili. Infine, quando mi dici "mi sembra francamente poco credibile lo scenario secondo il quale Saakashvili sia un folle che si mette a bombardare senza motivo", penso sia utile ricordarti che il presidente georgiano non è quel paladino di democrazia di cui gli Stati Uniti si vantavano tanto, bensì un personaggio che non può di certo essere considerato peggiore dello stesso Putin, in quanto proprio poco più di un anno fa ha represso nel sangue una pacifica dimostrazione di dissenso a Tbilisi e ha addirittura mandato l'esercito a distruggere la sede di una rete televisiva a lui avversa nel bel mezzo di una diretta. Tanto per capire il personaggio. Di certo non meno controverso di Putin, da questo punto di vista. Infine, ti faccio notare anche l'incredibile "coincidenza" dei bombardamenti su Tskhinvali esattamente nella notte in cui tutta l'attenzione del mondo era focalizzata sulla cerimonia di apertura delle Olimpiadi di Pechino. Converrai che, se non proprio un "folle", almeno un tantino inquietante il signor Saakashvili lo sia...

ok, ora capisco meglio il tuo ragionamento. non lo condivido, non pienamente almeno, ma lo comprendo e lo rispetto. direi che possiamo concludere qui, non vorrei che i moderatori (ma ce ne sono? non ho ancora capito) ci comincino a "sfumare" visto che ormai abbiamo instaurato un dialogo tra noi due soltanto! riprenderemo in futuro, sicuramente con commenti ad altri articoli, il discorso sul collegamento tra nato ed onu, che, lo ripeto sono completamente scollegati (giuridicamente parlando). la nato NON DEVE in alcun modo attendere il via libera dell'onu, in nessuna occasione. non esiste un solo articolo del nat che preveda una cosa del genere. per gli interventi onu ci sono i caschi blu o gli eserciti nazionali, non la nato che risponde esclusivamente ai governi dei paesi membri. sul fatto di abolire l'onu, beh, guarda, io lo farei oggi stesso, ma questa è un'opinione molto personale! à bientôt :)

Concordo sul fatto che la NATO non debba rendere conto all'ONU del proprio operato; e tuttavia, perlomeno per quanto ci riguarda come italiani, esiste un preciso vincolo costituzionale che dovrebbe impedire le guerre di aggressione (art.11) e al di fuori dell'ONU. Percio', dal mio punto di vista, se pure e' tollerabile (con molto sforzo) che la costituzione sia violata da un governo per un chiaro motivo (per esempio vogliamo tutelare i nostri interessi economici... e si dovrebbe capire chiaramente quali) ritengo davvero intollerabile che ci siano state propinate le bugie piu' inverosimili per giustificare un'azione illegale, controproducente e ingiusta.